Mientras miramos la oficina aparece él. Saluda cordial, presenta disculpas por la demora y se interesa en aprovechar el tiempo que nos concedió para la entrevista. Habla bajito y preciso. Responde con calma sobre cada uno de los temas. Al referirse al presente de Sudamérica parece entusiasmarse. Incluso más que por las elecciones en su país, a las que cuestiona: "Puedes elegir a una u otra persona de un círculo de elite y ahí termina tu posibilidad de participación política".

-Con el desastre de Irak aún perpetrándose, llega sin embargo la aprobación del presupuesto para guerras más grande de la historia de Estados Unidos...

Sí, ahora el presupuesto de guerra de Estados Unidos es mucho mayor… De hecho los gastos militares de Estados Unidos son mayores que los de todos los países del mundo juntos…

-Durante la guerra de Vietnam usted fue preso por manifestarse en contra y además propuso negarse a financiarla, ¿cómo fue eso?

Durante la guerra de Vietnam fui arrestado varias veces por desobediencia civil. Me enfrenté a una posible sentencia de encarcelamiento prolongado, pero se cancelaron los juicios. Eso fue por resistencia pública, una violación explícita de la ley, lo que ellos consideran violación de la ley… En el caso de la guerra de Irak no ha habido desobediencia civil. Y vale la pena recordar algo que mucha gente olvida: casi no hubo protestas en contra de la guerra de Vietnam, de ningún modo comparable a las protestas por la guerra de Irak. Las de Vietnam ocurrieron muchos años después de la invasión, cuando el sur ya estaba prácticamente destruido y había medio millón de tropas americanas. En 1965, yo sí que intenté organizar resistencia impositiva en contra de la guerra de Vietnam, pero en ese momento la protesta prácticamente no existía.

-¿Los medios masivos resultan hoy más indispensables para sostener el negocio de la guerra?

Es el mismo papel que han estado jugando desde siempre, desde cualquier punto de la historia al que te quieras remitir. Cuando Woodrow Wilson intentaba levantar a una población pacifista para que odiara todo lo que fuera alemán y para que aceptara unirse a la Primera Guerra Mundial, los medios estaban allí. Y así hasta el presente. Los medios son corporaciones enormes, vinculadas a otras grandes corporaciones, y están todas muy ligadas al poder estatal. Entonces, en general, los medios tienden a apoyar al poder del Estado.
Y lo mismo pasa respecto de la clase intelectual en general. Uno de los fundadores de la teoría de relaciones internacionales realista (la rama principal), Hans Morgenthau, denunció lo que denominó el conformismo condescendiente para quienes ocupan el poder. Él estaba refiriéndose a las clases intelectuales en general, y esto es verdad y atañe a casi toda la historia.

-¿Pero no es hoy más descarado?

No, no lo creo. Por ejemplo, toma la guerra de Vietnam. Dentro de la corriente dominante, quizás el crítico más duro era Arthur Schlesinger, un historiador muy conocido, que era consejero de Kennedy. Él expresaba la posición de las palomas más extremistas… Una vez declaró: "Todos rogamos que los halcones tengan razón y que más tropas nos traigan la victoria. Si eso sucede, alabaremos la sabiduría y la habilidad para gobernar del gobierno americano. Incluso cuando están dejando Vietnam como una tierra en ruinas, totalmente destrozada. Entonces, si ganamos, está bien. Pero si nos cuesta mucho, no tiene sentido". Eso era considerado una crítica dura. Y en realidad, prácticamente se lo puede traducir casi palabra por palabra a lo que hoy se está diciendo respecto de Irak.

-El año pasado en Venezuela no se le renovó la licencia a RCTV, canal que entre otras cosas apoyó el golpe de Estado. Por ello, Chávez fue duramente criticado en los medios masivos. ¿Qué sucedería aquí con un medio que apoya un golpe de Estado contra el presidente del país?

Ni siquiera se plantearía el tema de la renovación de la licencia. Si tuvieran suerte serían directamente enviados a prisión, aunque probablemente serían sentenciados a muerte. Además, el gobierno aquí no les otorgaría amnistía. El 31 de diciembre del año pasado, Chávez anunció una amnistía para la mayoría de los perpetradores del golpe de Estado. Eso no pasaría en Occidente. De hecho, prácticamente no se hizo mención al respecto en la prensa de Estados Unidos. Probablemente por vergüenza.

-Ha dicho que Sudamérica se ha convertido en "la región más apasionante del mundo", ¿por qué?

Por primera vez, desde la conquista española, Sudamérica está comenzando a hacerle frente a dos problemas internos fundamentales. El primero es que los países sudamericanos han estado siempre orientados hacia Occidente y nunca conectados entre sí. Ahora están comenzando a moverse hacia una integración, que es un prerrequisito para la independencia. Además, desde la conquista española, Sudamérica estuvo dividida de manera pronunciada en dos partes: una pequeña elite (casi siempre blanca) que lidera los países, y una mayoría de personas profundamente empobrecida.

Latinoamérica ha sufrido una de las más importantes desigualdades del mundo, y no ha controlado sus propios recursos. La gente que ha gobernado a Latinoamérica ha enviado su capital al extranjero, mientras la mayoría pobre sufre. La comparación es muy impresionante. Asia Oriental es relativamente igualitaria. Sus importaciones son bienes capitales, y las importaciones en Latinoamérica han sido bienes de lujo. El capital fluye libremente desde Latinoamérica hacia el extranjero, y los países de Asia Oriental controlan el flujo del capital, de hecho en Corea del Sur podrías ser condenado a muerte por exportar capital. Asia Oriental siguió una política de desarrollo independiente y en cambio en Latinoamérica las elites ricas estaban contentas por ser parte de Occidente. Asia Oriental se ha desarrollado muy rápidamente en los últimos 50 años y por el contrario, Latinoamérica, particularmente en los últimos 30 años, ha sufrido una catástrofe de no desarrollo.

Y ahora Sudamérica está empezando a superar estos problemas. Lo que está pasando en Sudamérica es muy emocionante. Por ejemplo tomemos Bolivia, el país más pobre de Sudamérica: tuvieron una elección popular en diciembre del 2005, que fue tan democrática que ningún país de Occidente podría ni siquiera soñar con tener una elección así. La mayoría de la población eligió a alguien del pueblo… Luego de un período muy extenso de lucha popular, que fue muy impresionante. Comparemos eso con las elecciones en Estados Unidos: podés elegir a una u otra persona de un círculo de elite y ahí termina tu posibilidad de participación política.

-¿Cree que existe alguna posibilidad de que surja aquí un movimiento popular democrático capaz de generar un cambio, capaz de acabar con la poliarquía?

Sí, seguro que es posible. Sería ridículo pensar que lo que pudieron hacer unos "pobres campesinos indios" en Bolivia, no lo podemos hacer nosotros con todos nuestros privilegios y nuestra libertad… Además ha sucedido muchas veces. Estados Unidos es un país muy libre, y no fue un don del cielo, es el resultado de siglos de luchas populares que ganaron las libertades. Ahora tenemos un sistema de salud terrible, pero al menos es algo gracias a que las fuerzas populares obligaron al gobierno a crearlo. Comparemos Vietnam con Irak: en el caso de Vietnam casi no hubo protestas durante años, recién las hubo cuando el sur ya estaba prácticamente destruido. En el caso de Irak hubo muchas protestas, incluso antes de que comenzara la guerra. Y continúan. Entonces el gobierno de Estados Unidos ha sido obligado a pensar en algún modo de retirar las tropas. No lo van a hacer, pero al menos están siendo obligados a considerarlo. Esta pregunta ni siquiera surgió en el caso de Vietnam, al menos hasta después de siete años del inicio de la guerra. Y ha habido muchas mejoras en la sociedad, así que no hay razón por la cual pensar que eso no puede continuar.

-¿Cómo se explica que en un país en el que se dice que existe un gran respeto por la libertad, por lo privado, se haya permitido semejante red de espionaje sobre sus propios ciudadanos?

Primero que nada, es tradicional. Cosas terribles están ocurriendo ahora pero antes eran mucho peor. Por ejemplo pensemos en las administraciones liberales de los 60', Kennedy y Johnson, estaban implementando un programa secreto llamado Call Intel Pro, llevado a cabo por el FBI, la policía política nacional, que fue… no voy a ir a los detalles, pero llegó incluso hasta al asesinato de dos organizadores negros y mucho más: atacaron el movimiento feminista, el movimiento puertorriqueño, los partidos políticos, y toda la izquierda nueva. Finalmente fue detenido por la corte, durante la administración de Nixon. Y eso va mucho más allá de cualquier cosa que está pasando ahora. Es constantemente necesario ponerse en contra del poder ilegítimo del Estado. No solamente aquí.

-¿Qué hechos concretos lo llevan a pensar que Sudamérica está en camino de conseguir esa independencia económica de la que nos hablaba antes?

Existen muchos ejemplos. Para empezar con los extremos geográficos, Argentina fue capaz de "deshacerse" del FMI, con la ayuda de Venezuela. Brasil ha hecho lo mismo pero de manera diferente. Y siguieron otros. El FMI es prácticamente una extensión de Hacienda de Estados Unidos. Su director ejecutivo, Karen Lisskers, alguna vez lo describió de manera precisa como el "ejecutador de la comunidad de crédito". No hace falta, en Argentina, hacer comentarios respecto de la naturaleza de sus servicios. El hecho de escaparse de su control puede constituir un paso importante hacia la independencia económica, si las oportunidades se aprovechan de forma adecuada.

Yendo hacia el interior, en diciembre de 2006, 12 líderes de países sudamericanos se reunieron en Cochabamba y decidieron considerar la formación de una comunidad similar a la Unión Europea. La integración es un paso hacia la independencia. El Banco del Sur, recientemente inaugurado en Buenos Aires, es otro paso en esa dirección. Inmediatamente después de su reelección, Lula da Silva voló hasta Caracas para apoyar a Chávez en su campaña electoral, y también para tratar un proyecto brasilero en Venezuela, el puente sobre el río Orinoco, además de discutir otros proyectos conjuntos. Estos pasos, aunque impliquen etapas incipientes y se enfrenten a muchas trabas, molestan excesivamente a Washington. Representan un corte con los patrones de dependencia del pasado, que han sido altamente beneficiosos para los poderes imperiales, en particular para Estados Unidos, y para las elites latinoamericanas, sin redituar en resultados positivos para los pueblos. Además, se ha asumido, aunque de mala gana, que ocurre un giro a la izquierda en varias regiones de Sudamérica y que los métodos tradicionales de violencia y estrangulación económica ya no son útiles para prevenirlo. El último recurso entonces es aludir que existe una "izquierda buena" (representada por Lula) y una "izquierda mala" (Chávez, Morales, Correa, y quizás otros sinvergüenzas). Los pasos hacia una independencia e integración tienden a socavar esta descripción, y son tan molestos que ni siquiera se habla de ellos.

-¿Cuál es su opinión respecto del fuerte impulso que se le está dando a la producción de los llamados biocombustibles?

He escrito respecto de eso. Por ejemplo en México, unos meses atrás hubo protestas por el precio de las tortillas, porque el precio del maíz subía tanto. Una de las razones de este incremento en el precio es que los agricultores americanos se dedican al cultivo del maíz para la producción de etanol. Y por el NAFTA, México es vulnerable a los cambios en los precios que suceden aquí.

Unas semanas atrás, en Indonesia hubo protestas por el aumento excesivo del precio de la soja. Y, de nuevo, esa subida responde en parte a la decisión de Estados Unidos de cambiar la producción de la soja (para exportación) por la de maíz para etanol. Incluso aquí los precios de la comida están aumentando muy rápido. Algo que responde en parte al mismo fenómeno: si los agricultores producen maíz para etanol, no producen otros productos para que la gente coma.

Se debe recordar que el cultivo del maíz en Estados Unidos para producir etanol se vincula al odio que tiene la administración Bush por los mercados libres. Los agricultores americanos no pueden competir con los productores de Brasil donde el etanol se produce a base de azúcar. Entonces han implementado una tarifa muy alta para evitar que se importe etanol más barato de Brasil. Y también existen grandes subsidios estatales destinados a empresas agropecuarias para que puedan continuar funcionando. Éste es el modo en que funciona gran parte de la economía. El motivo por el cual tenemos una economía de tecnología de avanzada, es por el dinamismo del sector estatal. Por ejemplo el MIT, donde estamos ahora, es el sitio en el que se desarrollaron las computadoras, Internet y mucho más. Todo esto es a partir de fondos públicos. La economía funciona con el dinero de la gente, dinero que se usa para asumir los riesgos y, si surge algo útil, entonces se destina a corporaciones privadas para que éstas se beneficien. Toda esta habladuría respecto del mercado libre y el comercio libre es simplemente una broma.

-¿Cuáles considera que son las razones esenciales que sostienen hoy el sistema de vida consumista?

Parte de ello es la propaganda, propaganda corporativa muy consciente. Y es muy conciente de sí misma. La prensa corporativa hace 80 años atrás, ya estaba considerando cómo hacer para que la gente fuera atraída por las necesidades superficiales de la vida, como el consumo de los productos de moda. Eso es una técnica de control, y se entiende que es una técnica de control para debilitar la democracia. Por eso existe esta enorme propaganda desde la infancia, para provocar lo que ellos llaman la "fabricación de consumidores". Y esto está conectado con los esfuerzos generales para debilitar la participación democrática.

En el caso de Estados Unidos, la economía basada en el consumismo se sustenta, entre otras cosas, en el financiamiento del consumidor de Estados Unidos a través de países como Japón y China, y también de los países del Medio Oriente, que tienen reservas enormes. Entonces estos países financian al consumidor americano. Estados Unidos toma prestado inmensas cantidades de dinero del extranjero y los americanos se endeudan hasta las narices. Y eso es parte de lo que está provocando la crisis financiera actual. Pero es un fenómeno de los últimos 20 o 30 años, es parte de la catástrofe neoliberal.

-¿Por qué se sigue utilizando el gentilicio "americano" cuando se habla de una persona de Estados Unidos?
En español es más fácil hallarle una alternativa, pero en inglés es más difícil. Y además sería muy complicado que la gente lo aceptara. Incluso utilizar "norteamericano" no es correcto porque también se alude a Canadá y a México. Está mal, pero en inglés es complicado, en español es más sencillo.

-¿Cuán importante ha sido el aporte de economistas como Milton Friedman o intelectuales como Any Rand para la implantación del sistema neoliberal?

Se debe recordar que el término "neoliberalismo" es bastante raro. Los programas no son ni nuevos ni liberales. El tercer mundo fue creado en gran medida por una liberalización forzada, mientras las sociedades ricas se desarrollaron por medio de una violación casi radical de las reglas que impusieron a otros, algo que continúan haciendo. Tomemos el caso de Ronald Reagan. Pocos fueron más elocuentes en adular los milagros del mercado (excepto cuando se trataba de corporaciones de Estados Unidos). Tras la guerra, Reagan fue el presidente estadounidense más proteccionista: redobló las barreras protectoras y organizó una intervención estatal incluso más allá de la norma con el objeto de rescatar la dirección incompetente de Estados Unidos ante Japón; algo parecido al modo en que, 50 años antes, Gran Bretaña bloqueó el ingreso de importaciones japonesas al imperio, cuando los negocios británicos ya no podían competir, como parte de la antesala a la Segunda Guerra Mundial. Estos ejemplos son sólo la punta del iceberg.

Ahora, refiriéndome a la pregunta, Friedman y Rand jugaron un rol fundamental en definir el ánimo general mas que en fijar políticas específicas. Rand, en especial, atrae a los ricos y privilegiados, y a los jóvenes que añoran alcanzar ese estatus. Sus declaraciones (uno casi no puede hablar de ideas) sirven de justificación para aquellos que se dedican a perseguir sus propios intereses, sin importar el sufrimiento de los demás. Llama la atención el hecho de que sistemas de educación pública en Estados Unidos, incluso en un estado relativamente iluminado y liberal como Massachussets, utilizan programas diseñados por la Fundación Objetivista Randiana para lavar el cerebro de los estudiantes con esta ideología horrible e inhumana.

-El mundo está padeciendo una vertiginosa desaparición de gran parte de sus lenguas, ¿cuáles diría que son los motivos esenciales de esto?

Las razones difieren en distintas partes del mundo. Desde hace tiempo, Europa es testigo de una rápida desaparición de lenguas (a menudo, se los denomina "dialectos", incluso cuando son mutuamente incomprensibles). A este proceso se le debe sumar la formación de estados nacionales que arrasan con la variedad cultural y lingüística presente en la región. En el resto del mundo, esto es así también, o resulta simplemente de las consecuencias aún duraderas de la conquista europea mundial. Existen, sin embargo, tendencias opositoras: en Europa, por ejemplo, se da el resurgimiento del vasco, del galés, y de otras lenguas y culturas. A medida que las lenguas desaparecen, lo mismo ocurre con la riqueza cultural, los vínculos comunitarios, y mucho más cuyo valor humano es enorme.

-¿Qué cosas lo ponen contento por estos días?

Mis hijos y mis nietos.
Revista Pueblos